Doamnelor si domnilor acvaristi, discusari, un subiect extrem de interesant: salinitatea acvariului cu discusi, osmolaritatea discusului in raport cu mediul de viata, altfel spus, mitul sarii in acvariul de apa dulce!

Am vrut sa afisez acest post in topicul „Tratament sau nu”, dar m-am gandit ca e mai util ca topic de sine statator.

Precizez din start ca postul meu nu este rodul vreunei experiente personale intrucat nu sunt adeptul adausului de sare intr-un bazin cu pesti tropicali de apa dulce, ci reprezinta o asidua munca de documentare bibliografica realizata pe parcursul a mai multor ani.

Trebuie sa mentionez ca pestii de apa dulce, cum este si discusul, sunt stenohalini, suportand variatii inguste a salinitatii mediului, fiind adaptati ecosistemelor limnetice cu 0-0,5g săruri la litru.
In functie de concentratia salina a mediului de viata discusul este un peste hiperosmotic avand o presiunea osmotica interna mai mare decat cea externa. Altfel spus, lichidele din corp sunt solutii saline mai concentrate decat apa în care traiesc. Apa din mediu tinde sa patrunda in organism, animalele fiind obligate sa elimine excesul de apa prin mecanisme de excretie cum ar fi unele modificari ale nefronilor, rinichii avand un volum glomerular mare determinat de necesitatea eliminării unei cantitati mari de urina prin apa.

Este fara tagada faptul ca adausul de sare in acvariu aduce beneficii pestilor, chiar de apa dulce.
Este bine-cunoscut efectul chimio-preventiv al sarii la ciclidele africane fata de intoxicatia cu NO2, fiind vorba de un fenomen de concurenta de substrat la nivelul membranelor branhiale, fiind preferata absorbtia anionului Cl- in „dauna” celui de nitrit NO2-.
De asemenea este cunoscut efectul antiinfectios, profilactiv sau chiar terapeutic al sarii, in nenumarate situatii.

Poate cel mai analitic articol de pe net referitor la sarea in acvariu este cel gasit la linkul http://www.badmanstropicalfish.com/foru ... pic=1021.0 . Am realizat o traducere adaptata al acestui articol, pentru a se intelege clar, dintr-o perspectiva mai mult sau mai putin stiintifica faptul ca sarea in acvariu, in ciuda unor „rezultate” pozitive obtinute nu este decat un mit, cum spune autorul.

Mitul sarii este vechi aproximativ cat hobby-ul în sine. Este un fel de regula: "Trebuie să adaugati întotdeauna sare in acvariul dumneavoastra." Cantitatea de sare care vi se spune sa o adaugati pare să varieze cu obiceiurile si mitologia locala, dar in general, este vorba de o lingura pe cinci galoane (20 litri). Acest sfat pare sa fie dat fara nici o intrebare cu privire la duritatea apei, speciile de pesti crescuti, prezenta sau absenta de plante vii, sau chiar volumul de apa din acvariu. Prescriptia utilizarii sarii este prezentata ca una dintre marile adevaruri despre cresterea pestilor captivi, este universala si rar sau chiar niciodata nu este calificata sau restrictionata. De asemenea, nu este bazata pe stiinta. De fapt, ea este impotriva multor principii de biologie acvatica cunoscute.

Afirmatia "sarea ajuta la reglarea echilibrului osmotic al pestilor " este evident ridicola! Toti pestii sunt diferiti in aceasta privinta, in functie de locul in care traiesc. Unele specii sunt native in habitate cu "apa moale / cantitate scazuta de solide dizolvate " in timp ce altii locuiesc in biotopuri cu apa dura si alcalina, cu concentratii mari de sare dizolvata in apa. Speciile care populeaza aceste medii foarte diferite au dezvoltat procese metabolice variate, pentru a profita de chimia specifica a apei. Adaugarea de sare in incercarea gresita de a "ajuta la reglarea echilibrului osmotic" poate fi deranjanta de fapt, fiind foarte eronata incercarea de a "ajuta". Pestii dvs. sunt mult mai bine ajutati fiind lasati singuri sa-si reglementeze echilibrul lor osmotic, ceea ce au făcut, fara ajutorul dumneavoastra de mii de ani.

Ideea ca sarea este un tonic pentru pesti atunci cand este adaugata in acvarii la niveluri moderate (~ 1 lingurita pe 5 galoane) trebuie să fie luata ca un "bob de sare" (din latinescul cum grano salis = cu un bob de sare). In cazul in care pestii dumneavoastra sunt cei mai comuni pesti comunitari cum ar fi tetra, cory, scalari, sau chiar rasbore si majoritatea anabantidelor, acestia sunt, in mare masura pesti adaptati la o apa moale, acida, cu un TDS scazut (solide totale dizolvate). Apa de la robinet in SUA si Europa este cel puţin moderat dura si alcalina şi cu siguranta nu se imbunatateste prin cresterea concentratiei de sare; este foarte sigur ca apa noastra deja difera foarte mult de apele naturale ale acestor pesti. Desigur, multi din acesti pesti sunt bine adaptati la conditiile noastre, locale, de apa iar eu (autorul) sunt un „avocat” al adaptarii pestilor non-reproducatori la conditiile locale. Acest lucru este mult mai bun atat pentru pesti cat si pentru detinatori decat „lupta” constanta in vederea modificarii parametrilor apei. Dar, aclimatizarea pestilor la apa de la robinet este un lucru, iar a face apa mai rea decat este deja, este un altul.

Utilizarea profilactica a sarii pentru a evita agenti patogeni si paraziti comuni pestilor, prin menţinerea unui anumit nivel de sare in acvariu, este, de asemenea, plina de dificultate. Adevarat, folosirea de sare, de obicei insotita de temperatura crescuta, este un tratament eficient pentru una dintre cele mai comune ectoparazitoze întâlnite la acvaristi incepatori ... Ichthyophthirius multifiliis, sau Ich. Cu toate acestea, numai forma libera, ce inoata, a acestui parazit este tratabila. Fazele de crestere in corpul pestilor, si etapa inchistata a multiplicarii care se realizeaza pe sau în substrat, nu sunt uşor atacate de sare sau de orice alt medicament. Astfel, tratamentul profilactic este inutil, fara prea mult sens in a trata un acvariu non-infectate, sau unul cronicizat. Mai mult, orice tratament pentru infestarea parazitara este o medicatie, şi astfel, consumul de sare diferă puţin fata de utilizarea oricaruia dintre medicamentele disponibile pentru gris. Cea mai mare diferenta in opinia mea, este ca, dintre toate medicamentele disponibile, sare este, probabil, cea mai putin eficienta, prin comparaţie.

O alta eroare este adăugarea de NaCl pentru vivipari. Acesti pesti, ca grup, sunt nativi pentru medii de estuar unde apele sunt susceptibile de a fi dure si alcaline cel puţin si pot fi chiar salmastre (completarea mea: sau mixohaline între 0,5-30g/litru care se subdivid in: oligohaline (0,5-5g/l), mezohaline (5-18g/l) si polihaline (18-30g/l)). Adăugarea de clorură de sodiu (de exemplu, "sare") nu ajuta absolut deloc acestor specii "native” din biotopuri salmastre intrucat sarea (NaCl) reprezinta doar o mica parte din totalul „ concentratiei de saruri" - sunt alte multe elemente mai semnificative ca si calciu, magneziu, potasiu, bor şi sărurile silicate. Este important de remarcat faptul ca termenul de "sare" nu este limitat la clorura de sodiu. Sarurile de calciu si magneziu, de carbonat, silicat, fosfat si borat de fapt, sunt mai importante pentru biologia pestilor de apa salmastra. In cazul in care apa este cel putin modera durat (gH si kH 8-12), adaugarea de NaCl nu va face nici un rau. Pe de alta parte, in cazul in care apa este moale si acida, adaugarea de sare de sodiu va face putin bine. Ai nevoie de cresterea capacitatii de tamponare la fel de mult ca adaosul de minerale in apa, iar doar NaCl nu va face absolut nimic in aceasta privinta. Veti avea nevoie sa adaugati, in plus fata de "sare" ca clorură de sodiu, coral sfarmat ori aragonit, ambele fiind in primul rand saruri de carbonat de calciu, sau si mai bine, utilizarea unui amestec de sare marina, care contine intreaga gama de cationi si anioni (pozitiv si negativ taxati ca ioni, cum ar fi Na +, Ca + +, Cl-, CO3 -), ce se gasesc in mare. Acest lucru va tampona adecvat apa care va fi mai apropiata de apele native viviparilor in cauza.

Sarea are alte utilizari limitate. Acesta reduce temporar efectul de toxicitate a nitritului la 0.1-0.3% - ion de clorură contracareaza blocarea, de catre azot, a consumului de oxigen. (spuneam mai sus despre prevenirea intoxicatiei cu NO2 prin adaus de sare, fenomen de competitie de substrat intre Cl si NO2). Sarea este utila pentru eradicarea hidrelor la o concentratie de 0.3 - 0.5 % timp de cinci zile. Sarea va elimina lipitorile din iazurile cu pesti sub forma unei bai de 3,0 % timp de 15 minute. Sarea va atenua ulcerele pestilor de apă rece ca un plus de 1.0%, in acvariu, prin reducerea temporara a stresului osmotic. Dincolo de aceste cateva utilizari a sarii aceasta nu are „loc” în acvariu.

In final articolul se incheie cu o fraza despre duritatea apei, fraza pe care nu am mai tradus-o pentru ca nu prea mai are legatura cu utilizarea sarii in acvariu.

Dupa cum ati putut constata sarea nu este un panaceu universal, putand face mai mult rau decat bine. Sunt convins ca protocolul descris de Marius Vlad este descris pe vreun forum de discusari strain, sunt sigur ca unii l-au si aplicat, dar eu am o nedumerire uriasa!!! 7 grame / litru????...asta inseamna 7007.996121 ppm....adica 7 mii de ppm....imens !!! Apa aia devine salmastra mezohalina. Adica apa de estuar !!!
Ma intreb...”eliminarea toxinelor” este o motivatie suficient de puternica pentru a expune discusii unui stress osmotic atat de puternic? Altfel spus...il scapi de toxine si-i paradesti rinichiul !
Babeste luat, transformarea apei in una salmastra inverseaza osmolaritatea mediului de viata. Adica, apa dulce care i-a intrat discusului in corp pe vremea cand era hiperosmotic va avea acum, in noul mediu salin creat, tendinta de a iesi, discusul devenind astfel un hipo-osmotic, asemanator pestilor de apa sarata. Apa respectiva, se presupune ca va „lega” toxicele din corp si iesind in mediul acvatic va antrena acele toxine. Dar...sunt suficiente 48 de ore, sau chiar 4-5 zile pentru astfel de transformari? Personal ma indoiesc !

Numai bine

Interesant...dar doar atat.
Personal, acest articol isi gaseste locul langa cel in care se contesta efectul alicinei asupra nematodelor.
Oricat ai cauta protocolul descris de mine, nu il vei gasi pe nici un forum (poate daca a fost copiat de aici) caci este rezultatul experientei acumulate in urma practicii si a studierii a sute sau chiar mii de materiale de-a lungul anilor.
No offence, dar daca contesti detoxifierea propusa de mine vino cu o contraoferta si ajuta omul sa scape de toxinele din discusi.

Eram sigur ca vei fi primul care va sari ca ars ....postul respectiv nu se vroia o contestare a protocolului propus de tine, doar au fost enuntate efectele benefice ale sarii (atat de acel autor cat si de mine). Imi exprimam doar uimirea asupra dozei uriase pe care o propui.
Contra-oferte daca vrei, am...una singura! Apa de calitate! Schimbul la picatura...sa mai lasam toxinele si alte chimicale, daca tot va sunt atat de dragi discusii...chiar asa....esti discusar, faci performanta in cresterea discusului, dar propui tratamente extrem de dure. Care ar fi scopul?
Din raspunsul tau, din doza respectiva, am vaga senzatie ca promovezi acel..."tratament detoxifiant" ca masura de pregatire a viitorilor...clienti...poate din Sibiu . Mai ales ca e ceva foarte personal....Ma intreb...cati dintre cei care cresc discusi (crescatori) de pe acest forum si-ar baga 875 grame de sare intr-un cub de 50 x 50 x 50 doar pentru a-si detoxifia pestii?!
Mi-ar place sa citesc ceva linkuri cu acele sute si mii de materiale in care sa se indice 7 g / l de apa la discus.

Nu a zis nimeni ca este un panaceu universal si nici nu cred sa se recomande pe forum din cate stiu (sunt cam ocupat de la o vreme si nu am timp sa citesc tot) utilizarea in mod continuu a sarii in apa. Sarea se foloseste in anumite situatii pentru tratament sau sa ajute pestii cu stresul osmotic....dupa transport, manipulari sau in timpul tratamentelor unor boli care afecteaza integritatea pielii. Sau cum ai spus mai sus se foloseste pentru prevenirea intoxicatiei cu NO2. Sarea in mod curent in apa doar pentru ca "se zice ca e bine" nu-si are rostul.

Un exces de sare(ceva mai mult decat ce poate suporta pe o durata mai lunga fara sa dea semne de discomfort sa spunem) in apa provoaca retentie de apa in organismul pestilor. Mai sensibili sunt pestii de fund....corydoras, ancistrus etc. Bineinteles ca nu este de dorit sa se atinga concentratii de felul asta.



Nu sunt foarte sigur ce anume inseamna "suportand variatii inguste a salinitatii mediului". Dincolo de "variatia ingusta" mor, se imbolnavesc, apare discomfort vizibil?

Toate bune

Valoarea variatiei salinitatii la animalele stenohaline este diferita, de la specie la specie. Dau doar cateva exemple, bineinteles preluate din bibliografie: pestii oceanici bentonici traiesc intr-un mediu in care salinitatea variaza intre 34 - 36 ‰, deci diferenta care o suporta este de 2 ‰. Crabul portelan, Porcellana platycheles, traieste la o salinitate ce variaza intre 17 - 20,4‰, diferenta suportata fiind de 3,4 ‰. Homarul norvegian traieste in medii cu salinitate crescuta, intre 33-34‰, suportand o variate ingusta, de 1 ‰.
Dincolo de aceste variatii, initial se instituie socul osmotic, dupa care animalele, expuse o perioada mai lunga de timp, mor.
In schimb, somonul, migrand din ocean, de la apa sarata, in raurile nord-americane, cu apa dulce, este o specie eurihalina, suportand variatii foarte largi ale salinitatii.
Se accepta ideea socului termic cand se scade temperatura in acvariu, brusc, cu 3-4-5 grade; se accepta ideea socului de pH cand acesta variaza brusc cu 1-2 grade. Dar oare, cand salinitatea bazinului variaza in 30 de minute cu 0,7 % fiind mentinuta pentru 48 ore minim, ce se intampla?
Dar, ca sa nu mai exista discutii, promit ca voi face, incepand de luni, experimentul propus de Marius vlad pe niste metisi de africani (pesti pe care-i consider mai rezistenti ca discusii) care-i am si care nu au nici o valoare. In 30 de minute le voi introduce intr-un bazinel, separati, 7 grame / litru NaCl, formula chimica, neiodata. Si-o sa urmaresc ce se intampla cu ei.
Seara buna

@fishdesease...am sarit pentru ca m-ai citat si nu inteleg de unde atata uimire?
Cand te-am intrebat de contraoferte ma refeream la eliminarea toxinelor din corp, in special a metalelor grele, iar tu imi spui ca le-ai elimina cu apa curata? Bine ca nu cu un pahar cu lapte.
Un alt raspuns pe care il astepti este in privinta viitorilor clienti din Sibiu. Nu vor exista, cel putin nu in urmatorii 2 ani pentru ca am cam vandut ce am avut si am ramas doar cu discusi de suflet pe care nu tin sa ii reproduc pentru profit caci nu se cauta asa ceva. Daca vroiam clienti cumparam 3-4 perechi de pigeoni si vindeam in draci ca tot ma intreaba cunoscutii de prin piata si petshopuri daca nu mai am discusi rosii. Dar nu asta e scopul meu.
Uite aici un tratament cu 5g/l care s-a incheiat...de fapt citeste threadul sa vezi cum s-a incheiat.
Spui ca 7g/l e un tratament extrem de dur? Sa iti dau exemplu de tratament extrem de dur: 25g/l, in baie de scurta durata. Unii discusi nu rezita mai mult de 10 secunde dar prin perseverenta se ajunge la 30 minute. Se sta cu ochii pe branhii si se numara respiratiile. Unii pesti intra in stop respirator si trebuie facuta oxigenarea branhiilor in curent de apa puternic oxigenata. Cand m-a vazut nevasta ce faceam a inceput sa rada crezand ca invat discusul sa inoate. Am facut lucrul acesta unui discus care la ora asta se pregateste sa depuna la altcineva in acvariu si l-am facut ca nu aveam incotro, nu ca mi-ar fi placut.
O alta intrebare care te framanta este acea cu doza de sare si ''ceva'' linkuri. In mod normal nu iti dadeam nici un link si nici o explicatie, dar m-ai prins intr-o pasa buna si uite aici unul. Nu o sa vezi niciunde scris 7g/l, dar poti trage o concluzie. Atentie la ppm si nu in ultimul rand la bibliografie. Vezi cam ce se poate trata cu sare si cine recomanda asemenea tratamente. Daca tot nu te satisface articolul si bibliografia o sa mai postez un link, sau daca vrei iti dau adresa de email a unui ''greu'' in discusaria mondiala, poate te convinge el. Dar daca nu te apuci de discusi vorbim degeaba.

Facem un poll?
Si in incheiere fac o lamurire: sarea nu este un must have in acvariu si se foloseste doar in caz de necesitate.

Eu zic sa nu facem nici un poll ci sa abordam la modul stiintific sarea si efectul ei asupra pestilor de apa dulce. Suntem adulti, n-are rost sa ne tot contram aici pe articole scrise de acvaristi. Asta inseamna ca luni voi sacrifica un ciclid de malawi, recoltez probe de tesuturi din creier, cord si rinichi (organele cele mai sensibile la NaCl), considerand acest peste ca fiind martorul necesar oricarei comparatii. Totodata luni voi introduce 2 africani intr-un bazin separat, de 25 litri, net 20 (dar voi masura precis cantitatea de apa din el), voi introduce 7 grame / litru, brusc, in 30 de minute, voi tine 48 ore pestii....adica, voi aplica intru-totul protocolul descris de tine! La sfarsitul experimentului sacrific cei doi africani, recoltez probe de tesuturi si voi face acelasi examene histopatologice pe aceleasi organe si vom vedea, cu colegii de la Histopatologie, daca apar sau nu leziuni, cat se severe sunt. Bineinteles, totul sustinut de imagini si analiza persoanelor calificate in domeniu!!!
Daca pe forum sunt discusari din Cj ii invit la mine ca sa supervizeze corectitudinea si respectarea intru-totul a protocolului tau. Oricum, nu am obiceiul de a maslui rezultate si nici nu e in interesul nimanui. Daca nu apar leziuni, imi scot palaria in fata protocolului descris de tine! Daca vor aparea, consider suficient acest experiment pentru a lamuri problema. Oricum, africanii de malawi sunt mai rezistenti la saruri (la modul general) decat discusii, crescand in mediu cu gh si kh mai mare (ai mei, la pH 8, gh si kh intre 10-15). Deci, daca lor le vor apare leziuni, automat si categoric discusii sunt mai susceptibili de a le avea. Ca vei fi sau nu vei fi de acord cu experimentul acesta deja e alta problema...nu ma mai poate impiedica nimeni sa-l mai fac pentru ca sarea, in bazinele de apa dulce, este, intr-adevar, impotriva tuturor principiilor de biologie acvatica...(discutia despre osmolaritate)...iar subiectul deja ma irita, intreaga discutie purtandu-se in jurul a ce-a facut X si Y...acvaristi.
Daca este sa luam date dintr-o carte de specialitate, E. J. Noga, in a sa Fish Disease, Diagnosis and Treatment indica utilizarea sarii la pestii de apa dulce, in urmatoarele situatii:
1. Tratamentul ichtioftiriozei: 2 g / l (= 2 ppt = 7,6 g/galon). - nu precizeaza durata
2. Tratamentul ectoparazitilor (columnaris, inflamatia bacteriana a branhiilor si altii): 10 - 30 grame / litru pentru 30 minute. Doze mai mari pot fi de asemenea tolerate pentru cateva minute. Pestii pot insa deveni excitati. Deci, stiam de acele doze uriase (chiar m-am documentat...faza cu linku' era o gluma ), dar stiam totodata ca e vorba de maxim 30 minute, timp in care morfo-histo-fiziologia organelor sensibilie la NaCl nu pot suferi leziuni majore care sa afecteze pestele pe o durata mare de timp.
3. Profilaxia sau tratamentul ectoparazitilor la pesti si a mucegaiului din apa: 1-5 g / l, imersiuni prelungite. Pestii eurihalini pot accepta chiar si 35 ppt, iar ceilalti pot fi mentinuti timp nedefinit la 1 ppt apa de mare (adica apa de mare adaugata in acvariu in concentratie de 1 ppt)...da, cunosc diferenta intre ppm si ppt.
4.Cresterea continutului de minerale pentru ciclidele de lacuri...e alta poveste, nu dezvolt.
5.Cresterea salinitatii in acvariile salmastre sau marine - alta poveste.
6.Prevenirea mortalitatii induse de stres - imersiuni prelungite utilizand "solar salt" = sare marina, sau sare marina artificiala. O mixtura de cationi divalenti si clorura de sodiu este superioara utilizarii de NaCl singura in reducerea mortalitatii induse de stres. Nu da doze.
Ei, aici discutiile pot fi fara sfarsit. Dar fenomenul este unul clar: stresul indus de intoxicatii (NO2, metale grele, etc) poate cauza mortalitate. NaCl adaugat in apa nu se va "lega" chimic de toxinele existente in corpul pestilor pentru a le "scoate" in mediu prin "joaca" sau modificarea concentratiei osmotice a mediului de viata in raport cu osmolaritatea lichidului intern al pestilor. Fenomenul se rezuma de fapt la nivelul branhiilor. NaCl impiedica absorbtia toxinelor la nivel branhial printr-o competitie de substrat. Adica ionul Cl se absoarbe preferential in dauna ionului NO2 si a altora (probabil metale grele), dupa cum se poate vedea in imagine.



ImageShack.us

Nu am vazut insa nicaieri, nici pe net, nici prin carti, utilizarea sarii ca mijloc de detoxifiere a pestilor. Si asta cred ca din cauza ca mecanismele si procesele sunt mult mai ample decat....bagam sare, scoatem toxine.

Articolul de pe discusnews il stiam, dar cunosc si dozele prescrise acolo, cat mai ales timpul de expunere. Chiar daca doza indicata de tine nu ar fi foarte mare....48 de ore deja parca suna diferit fata de 30 secunde - 10 minute la 3%.

Dar hai sa acceptam ideea ca doza enuntata de tine si timpul de expunere sunt foarte ok, nu produc leziuni pestilor....am o alta nedumerire care vine tot din spiritul meu iscoditor ...cum scoate NaCl toxinele (metale grele) din corp. Inteleg ca modifici salinitatea mediului. Inteleg ca expui pestele unei ape cu o concentratie salina mai mare decat cea existenta in corpul lui si inversezi fortat circulatia lichidului extra- si intra-celular cu scopul scoaterii fortate de apa din organismul pestelui...si totusi...toxinele trebuiesc legate de un transportor pentru a fi eliminate. Multe dintre moleculele metalelor grele necesita liganzi pentru transportul transmembranar si nu vor fi eliminate din celula doar pe baza gradientului de concentratie care-l realizezi prin variatia salinitatii celor doua medii, intern si extren.

In articolul din acest link este pus sub semnul intrebarii posibilitatea eliminarii sau inglobarii metalelor grele prin transport trans-membranar din solutii saline sau din constituentii sanguini normali.... http://ebm.rsmjournals.com/cgi/reprint/223/3/234.pdf
(it is not certain, for instance, that cells will take up Cd in the same manner, whether suspended in a balanced salt solution or in the presence of the normal constituents of plasma or interstitial fluid = nu este sigur, de exemplu, că celulele vor prelua Cd în acelaşi mod, indiferent dacă suspendat într-o soluţie de sare echilibrată sau în prezenţa componentelor normale de plasmă sau lichidul interstiţial)

Discutiile se pot continua pe zeci de pagini de topic, dar acestea fiind zise, eu propun trecerea topicului in regim de stand-by pana la finalizarea experimentului, momentul adevarului fiind sustinut cu imagini, indiferent de rezultat! Probabil rezultatele vor veni ceva mai tarziu pentru ca histopatologii nostri sunt extrem de ocupati, iar prelucrarea probelor si interpretarea lor poate dura o oarecare perioada. Dar, cu siguranta voi duce pana la capat aceasta initiativa.
Seara buna

Indiferent de rezultatul testelor ma inclin in fata oricarei persoane care intinde o mana de ajutor descifrarii enigmelor acestui minunat hobby.

E.D.T.A. ar fi o solutie daca problema e intoxicatia cu metale.

Interesant... Eu urmaream un alt fir (astaxantina) si ma intrebam daca poate face acest lucru dar la asa ceva nu m-a dus capul. Mersi.